A "Magyarnak maradni - A Túlélés Elve"

modulban folytatódik a párbeszéd - aminek többnyire egyszemélyű résztvevője én vagyok, mert a hallgatóságból csak ritkán emeli fel a kezét valaki. Nem baj, vagyis ez van. Ez a többlettermelő és a többlet-termelőket fosztogató társadalmi berendezkedés kb. (min) 10.000 ezer éves. Tehát az ú.n. "háttérhatalom" is annyi. Hogy lehet az, hogy ezt a jelenséget csak rövid ideje kergeti - de még most nem érti - a kétségbeesett tömeg? Pedig... voltak már a történelem folyamán olyanok, akik nagyon régóta értik. Meg is fogalmazták, meg is irták. Fenn is maradtak ilyen irások:-).

Tippek, mi(k) lehet(nek) mindennek az oka? 1.  A korábban alig haszált, HP pavillon újra formátolásakor kértem, hogy ne tegyen fel rá Windows 10-et, ami meghalasztotta a gépet, mégis azt tette fel az első technikus. De az új HP-n is az van rajta. 2. Az új HP-nél kértem, hogy Google legyen a fő oldalam. Erre Google Chromeot tett rá a második technikus, aki már valódi szakember kell legyen. (Valszeg ma már ezt szokás feltenni minden gépre). S mindkét program nagyon problémás... A magyar hirek többségét úgy tűnik inkább "odaát" blokkolhatják, de ezzel a jelenséggel korábban soha nem találkoztam. A Hofi videokat szintén.

Az új gép internetjének munka közbeni kikapcsolódására azért nincs magyarázat, mert a másik HP-n megmaradt az internet kapcsolat (azon irok). Az új HP 2 óra mulva folytonos "kikapcsol" cirkulációjára sincs magyarázat. Itt Izraelben én ugyanolyan jelentéktelen kisember vagyok, voltam mindig, mint Mo-on... Habár 34 évvel ezelőtt, amikor "szökve" érkeztem ide egy gyerekkel, "kikérdeztek" (amire hajlandó voltam válaszolni, mert csak a személyemet érintő kérdésekre válaszoltam:-)... de azóta nem volt semmi. Tehát valószinűtlen... Több tippem nincs. Harmadik technikus következik:-))))).

Nem, semmi nincs rendben. A tegnap vásárolt új HP "örökké bezár" cirkulációba került. Ez, amin irok (HP Pavillon) nem mutatja a magyar hirek nagy részét (ha egyre rákattintok: "blank page" kijelzés jelenik meg felül. És emailt se sikerült telepiteni rá (Outlookot se). Mindkét gép sértetlen, a "tartalékot" se használtuk, az újra formátolása előtt több, mint összesen néhány hetet. Formátolni azért kellett, mert a tolakodó Windows 1o meghalasztotta. 

A honlapon feltüntetett emailem (Elérhetőség) is újra működik. Aha, de csak az új gépen van meg az email, ahol két óra mulva egyszercsak váratlanul megszűnt az internet kapcsolat. Átjöttem a "tartalék" gépre, az is HP, és azon megvan az internet. Pont ugyanúgy kapcsolva:-).

Új fejezet. Visszakapcsoltam a vadonatúj gépet, de a modem kikapcsolása nélkül. Most megint van ezen is internet, mert a modemnek nemcsak 4, hanem 5 lámpácskája ég. (De email itt nincs). Ilyesmik miatt kell két gép:-). Na, majdcsak kiderül... 

Teljesen új számitógépem van, még nem jól ismerem ki magam rajta.

Huhh! Egy hetes idegsség lezárult. Eddig még nem volt ilyen "kalandom". 2o éve mindig volt, biztonsági okból, két számitógépem, de a másik, egy modern HP teljesen "behalt" a tolakodó  Windows 1o-től, és ezt hónapokon át ráhagytam. A régi (5-6 éves) "könyvcsináló" gépem meg egyre problémásabb lett, amig a múlt héten az is meghalt. Egy helyi "technikus" elvitte mind a kettőt, hogy otthon van neki laboratóriuma. Mivel még sose esetem pofára, ráhagytam.

Érthetően megmondtam neki, hogy SÜRGŐS, és FIZETEK. Folyton változtatta az időpontot, hogy mikor jön, mig végre elhozta az HP-t, újra formátolva, részben működő állapotban. Ezt azonnal fizettem. De pl. az emailt nem tudta visszacsinálni ezen sem - amin most irok. A régi gépet viszont nem akarta visszahozni. Majd ő... holnap... holnapután. Újabb időpontok 4 napig, de nem jött. Mindketten tudtuk, hogy a harddisk nem sérült, tehát mindenképp vissza kell kapnom a gépet a sok éves copyright kutatási anyagommal. Még akkor is, ha sose fog működni... persze, mert az egész anyagot át lehetne dobni egy új gépre... Majd meglátom, ha mégis kelleni fog. Mert a legtöbb anyagom úgyis megvan pici diskeken is.  Na, végre felfogta, hogy tényleg muszáj visszahoznia a régi gépet. Holnap veszek egy újat, azzal a feltétellel, hogy a 2o éves standard emailemet az eladónál kell beállitaniuk. És soha többé nem bizok ismeretlen "helyi technikusokban". Most már itt is terjed az, hogy csak tudogat valamit, de csak valamennyit. Senki nem ellenőrzi a kisvállalkozókat.

Várnai írta: „A szefárd és askenázi változat alatt a következőt értettem. A jelenlegi héber nyelven beszélő szefárd eredetű zsidók és askenázi eredetű zsidók héber-kiejtése kicsit eltér egymásétól.”

Krizsa: Nem kicsit, de csak egyfélét... Erre is gondoltam ugyan, de még nem reagáltam. A modern Izrael népességének a kiejtése egyetlen szempontból tér el: a szefárd (spanyol eredetű) + a bármely arab nyelvterületről származó ú.n. „keleti zsidók” a kiejtésben megkülönböztetik az ŐSI torok- (ȧ, e, é, i, o, u) és a lelágyult (ȧ, e, é, i, o, u) magánhangzó sort. Ezzel szemben az Európából, Amerikából (ált. az ind. nyelvterületekről) ideérkező zsidók csak lágy magánhangzókat ejtenek. Írásban azonban ma is megkülönböztetjük a kétféle magánhangzó készletet. MUSZÁJ is megkülönönböztetnünk, mert az ősi torokmagánhangzókhoz képest a lágyak, a szó jelentés-differenciált változatát vagy akár egészen más értelmü szót alkotnak. Példák: 1. asír = gazdag / asír = boldog 2. kat = csoport, falka / kat = fogó, nyél (köt, kút), kut = megutál (távoli magyar rokonszó a kutya) 3. avad = szolgált, dolgozott, avad = el van veszve (B/V hangváltozás: eb, ebéd). Ez a témakör azonban összetett, hosszas előtanulmányokat igényel.

Várnai: „...teljesen hihetetlen, hogy templomba menést vagy vallást úgy lehetne kényszeríteni tömegesen emberekre, hogy ne tanúsítanának komoly ellenállást.” Krizsa: A templomba menés nem fáj, sőt kellemes, mert azalatt dolgozni sem kell. Tehát elég volt néha figyelmeztetésül máglyára vetni egy-egy „sámánt”, „boszorkányt”.  Lásd még: kulákverések – mindenki bement a tsz-be... Különben is, amikor egy közösség vallási=hatalmi előljáróit a hódító kiirtja (mindig azzal kezdi), akkor a birkanyáj nemcsak szót fogad, hanem szüksége is van az új parancsokra.

Várnai: „avus”... APA → P/B a héber aba = apa, B/V → av = atya, ŐS, avud = elveszett, avar = elmúlt, avas = megpenészedett – magyarban / héberben egyaránt nagy rokonértelmű szóbokrokkal...

Várnai: „Mivel jobb nekik a latin: máter, mint a görög: métér? (anya).” Krizsa: ez a kettő pontosan ugyanaz a szó. Az orosz maty, héber mate = törzs, m’tilá = tojó, magyar Máté, mátka. T vagy T/D → az összes ind. nyelvben is anya. A szavak jelentését elsősorban az 1-2 mássalhangzó vázak hordozzák, a 3. mássalhangzó pedig általában képzőként szerepel.

Várnai: "Ha nem maradtak volna fenn..."  Erre idézettel válaszolok: http://gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Okorkelet/Okori.es.keleti.nyelvek.es.irasok/index.asp_id=108.html

"A latin nyelv történetét az első nyelvemléktől, a praenestéi fibula feliratától számítjuk (i. e. 7–6. sz. fordulója) /Krizsa: a Praenestei fibula, és a Duenos felirat, gyakorlatilag mindkettő megfejtetlen!/ és kb. a i. sz. 8. sz. közepéig vezethetjük, amikor is a latin nyelv beszélt (> 9. századtól újlatin-román nyelvek) és írott változata (> ún. középkori latin nyelv) végleg elszakad egymástól. A latin nyelv törénete a következő korszakokra osztható: archaikus latin (i. e. 7–4. sz.), ólatin (i. e. 3–2. sz.) /Krizsa: tudtommal nincs írott – és akkor semmilyen – nyelvemlék/, klasszikus latin (i. e. 1. – i. sz. 2. sz.), vulgáris latin (i. sz. 3–5. sz.), kései latin vagy átmeneti korszak (i. sz. 6–8. sz.). A latin nyelvet kezdetben csak Latium területén beszélték /Krizsa: hol van erre írott bizonyíték?/, de a Római Birodalom növekedésével használata elterjedt, i. e. 2. századra egész Itáliában, majd a késő köztársaságkorban (i. e. 27-ig) és a császárkorban a Birodalom egész nyugati felében, beleértve az Észak-Balkánt is. A nyelv terjedése (nyelvi romanizáció avagy latinizáció) legnagyobbrészt spontán nyelvcsere, asszimiláció útján ment végbe. A birodalom keleti, hellénizált felén a latinizáció nem következett be (valószínűleg az Imperium területileg kettéosztott, latin és görög hivatalos nyelvhasználati rendszere miatt). A latin nyelv dialektológiailag alapvetően egységes nyelv volt, területi változatai csak az ókor végén, a nyugat-római birodalom felbomlását követően alakultak ki; viszont számos, egymástól ugyanakkor csekély mértékben különböző társadalmi változattal rendelkezett. Kultúrtörténetileg legfontosabb nyelvváltozat a művelt rétegek normatív nyelve, az ún. klasszikus latin nyelv: alapvetően ez uralta a latin írásbeliséget, különösen az irodalmi alkotások (Cicero, Caesar, Vergilius, Horatius stb.) és a hivatalos dokumentumok (törvényszövegek, rendeletek, építési feliratok stb.) nyelvhasználatát. A beszélt, spontán latin nyelven alapuló ún. vulgáris latin fontosságát viszont az adja, hogy az újlatin-román nyelvek alapnyelvévé vált. ***  A latin nyelv emlékeit latin ábécével írják, mely etruszk közvetítéssel /Krizsa: az etruszk nincs megfejtve:-)/ a görög abc-re vez. vissza." /Krizsa: a véleményem, hogy a latin a nagybirodalom adminisztrációs nyelvének céljára készített műnyelv.

Ha nem maradtak volna fenn a klasszikus latin korból írások tömérdekszám, akkor még a mű-latin nyelvgyártás igaz is lehetne... csak van egy másik bökkenő: az oszk és ligur nyelvből is maradt fenn némi nyelvemlék. Nem sok, de arra pont elég, hogy a latin rokonnyelveinek lehessen nyilvánítani őket. Arra pedig van példánk, hogy egy szinte sehol sem beszélt nyelv hirtelen nagy területen elterjedjen birodalmi vagy egyéb okokból. Ilyen az angol is ma, vagy az ógörög úgy 2000 éve. Amúgy ha a latinok annyira kölcsönözgetni akartak a görögből, azt meg tudták volna tenni görög szavak tömeges átvételével. Van is rá példa a latinban, de nem akkora arányú, hogy az egész nyelvet szókincsestül, nyelvtanostul, stb. görög átvételnek tekinthetnénk. A maradék hasonló szavaknál pedig felmerül a kérdés: ezeket miért nem vették át a görögből? Mivel jobb nekik a latin: máter, mint a görög: métér? (Mindkettő jelentése: anya.) Ezért érdemesebb feltételezni, hogy a latin és a görög nyelv hasonló, de nem azonos szavainak legalább egy része közös eredetű, nem pedig átvétel a görögből.

Az ógörögöt csak felületesen ismerem, de a latin eléggé játékos nyelv - mint a magyar is -, mondatszerkezete is nagymértékben kötetlen, és tud saját szavakat ragozással előállítani. Pl. az "avicitas" (= ősiség), mint magyarországi egykori törvény latin neve az "avus" (= ős) szóra vezethető vissza.

Nem hiszem, mivel teljesen hihetetlen, hogy templomba menést vagy vallást úgy lehetne kényszeríteni tömegesen emberekre, hogy ne tanúsítanának komoly ellenállást. Ilyenről viszont Magyarországon nem tudunk. A latin nyelvű istentisztelethez nem kell évtizedekig tanulni a nyelvet. Nekem a négy év egyházi gimnázium úgy volt hozzá elég, hogy konkrétan latin nyelvet nem is tanultam, csak franciát, azt sem nagyon mélyen. Ha a Vatikánból adnak a tévében olasz nyelvű istentiszteletet, abból is sokat megértek mai napig.

A szefárd és askenázi változat alatt a következőt értettem. A jelenlegi héber nyelven beszélő szefárd eredetű zsidók és askenázi eredetű zsidók héber-kiejtése kicsit eltér egymásétól. Az interneten láttam leírva valahol, hogy az egyik imádságot az egyik változat régiesebben ejti a másiknál, meg ehhez hasonlók. Saját tapasztalatom nincs ezen a téren.

Na, akkor érdemben. A latinról már sokszor írtam. Egy ókori nyelv „tényének” kijelentéshez (tud. igénnyel) a nyelv eredetének, anyanyelvi használatának és a használó populáció létezésének írásos bizonyítékai szükségesek. Anyanyelvi használat: legkevesebb néhány, geográfiailag ismert nemzedék bizonyított létezését jelenti. S ha még nem volt önálló írásuk, mivel lehet bizonyítani? A környező népek írásbeliségének kell utalni a létezésükre. A latin Latium-beli anyanyelvi használatára a környező írásbeliségben nincs bizonyíték. Az már csak hab a tortán, hogy a nagyon kicsinek feltételezett „ős-latin” populáció nagybirodalommá való felpuffadása nem életszerű. Az egyetlen lehetséges teóriát, hogy egy eszperentó-szerű műtermékről van szó az támogatja, hogy a soknyelvű birodalmaknak korábban is voltak már adminisztrációs nyelvei (valszeg a sumér is ilyen) – amelyeket ISMERT közlekedő-nyelvi ELEMEKBŐL buheráltak össze. Lásd Ugarittól Mezopotámián, Egyiptomon keresztül az egész ókori írásbeliséget. (Amik minimum a 7 ezer éves tatárlaki korongok hieroglifájáig vezetnek vissza.) Ezt a módszert tehát nem kellett már feltalálni.

Várnai: „A földművesekről nem tudom... viszont tudom, hogy a latin nyelvű szentmise... nem jelentett gondot senkinek.” Válasz: Persze, hogy nem. Templomba megtorlás ellenében kötelező volt menni. Érteni semmit nem értették, de az kit érdekelt? A törvényeket sem értették, és pont az volt a cél is. De azt igen, hogy a „hitetleneket” (az európai rovásírásokkal együtt) – máglyázni szokták. -- Várnai: „Ahogyan a hébernek is van tudtommal szefárd és askenázi változata”. Válasz: Ez már tárgyi tévedés. A szefárd = ladínó alapvetően spanyol, az askenázi = jiddis pedig ónémet. Nem héber nyelvek. Csak annyi közük van hozzá, hogy a héber vallásgyakorlatból (amit általában meg is értettek) kb. ¼ rész héber szókincs is belekerült („helyi” kiejtéssel) a spanyol-ladinóba, és az ónémet-jiddisbe.

Hát éppencsak visszaértem - kevesebb késés volt előjelezve, de akkor se szállt fel a gép - négy órát késett a repcsi Magyarból. Odafelé meg nem arra a gépre vittek minket a busszal, amire jegyet váltottam. A frász jött rám - pedig tényleg az jött Bp-re. Ne vegyek többet fapados jegyet? A murva életbe...

Okés, Várnai, vagyis olvastalak. Nekem bizonyítékok kellenek ahhoz, hogy elfogadjam a kis Latium latin-nyelv-sztoriját. Korabeli iratok Latiumból. De nem két rovás kő-véset, hanem iratok - mert a környéken (Ugarit, etruszk, föníciai, stb. már 3 ezer éve írtak. A másik meg az, hogy akkor miért ÚJ-görög szó (azok is nagyrészt "csináltak" már - minden, ami "ókori latin"? (a Tótfalusi latin-etimológiák egytől egyig görögből vannak... állítólag). OTT VAN A MAGYAR NYELV GYÖKSZERKEZETE, a sokezer szóbokor, amik egészen másról beszélnek. Na, jó, reggelig kialszom ezt a sok idegeskedést. Hát Magyarban már 70% a nagyseggű-feszeshasú totyogós, még a fiatalok is bőven. Igaz, hogy itt is egyre többen, az igaz. Ember  ez a Sapiens? Apám azt mondta, hogy "ha nekem 2o-3o kg zsír kell, akkor cipelek két bödönnel, de nem  szedem magamra. A zsírosbödönöket meg ott teszem le, ahol akarom."

A latin nyelvvel kapcsolatban: tényleg léteztek Latium-ban latinok. Tény. Volt nyelvük is: latin. Tény. Aztán egy Róma nevű város világhatalomra tört. Ez is tény. Egyre nagyobb területeket kebeleztek be, végül már tízezer számra kellett hadsereget fenntartaniuk csak a birodalom egybentartása miatt. Igyekeztek minden katonát a szülőföldjétől távoli területre vezényelni, sokszor kevert nemzetiségű légiókba osztva őket. Egyetlen használható nyelvként így a birodalmi latin jött csak szóba, ha egymással vagy a helybeliekkel beszélni akartak valamit. Ezt viszont nem sajátították el teljes egészében, csak a megértetés szintjén. Ugyanez érvényes nem csak a katonákra, hanem a birodalmi tartományok nem latin(szerű) anyanyelvet beszélő őslakosságára is. Ezért lekopott nyelvtanú, szétesett szókincsű, befagyott, önmagából építkezni már nem tudó helyi roncsnyelvek jöttek létre.

De volt, ahol a latint ténylegesen használták is teljes valójában. Ilyen volt a (nyugat-római) keresztény egyház, és az európai uralkodói udvarok egy része.

Magyarországon Szent Istvántól 1848-ig a latin volt a hivatalos államnyelv. Ezen hozták a törvényeket. A teljes magyar nemesség évezreden át anyanyelvi szinten beszélt latinul (is). A földművesekről nem tudom, ki mennyire tanulta meg a latint, azt viszont tudom, hogy a latin nyelvű szentmise, mint olyan, nem jelentett gondot senkinek. A magyarokról pedig állítólag feljegyezték a római pápai udvarban, hogy a papjaik (a papok nagy része köznépi és nem nemesi származású) a többi népekhez képest sokkal jobban beszélnek latinul.

Miért nem tudjuk a 2000 évvel ezelőtti latin kiejtést? Mert senki sincs, aki most vissza tudna menni az időben megkérdezni, mit hogyan ejtenek. Hiába használták ugyanis folyamatosan a latin nyelvet, kiejtésbeli változatok alakultak ki. (Ahogyan a hébernek is van tudtommal szefárd és askenázi változata). Az "újlatin" nyelvek pedig roncsnyelvi mivoltuk miatt alkalmatlanok arra, hogy abból az eredeti nyelvről bármit is visszakövetkeztessünk (akár hangtant, akár szavakat vagy nyelvtant).

A latin nyelv széleskörű használata miatt van az, hogy nemzetközi szavakat vagy szaknyelvi szavakat előszeretettel állítanak elő rajta. (Ugyanerre használják az ógörögöt is. Például, ha idekeveredne az ókorból mondjuk Hérodotosz, elcsodálkozna hogy miért hívja a tudományos világ az ecetmuslicát "feketehasú harmatkedvelő"-nek, azaz Drosophila melanogaster-nek.)

Erre a tanulmányomra azért hívom fel külön a figyelmet, mert amíg meg nem írtam, ÉN SEM HITTEM el, hogy az újlatin nyelvek nem "természetes módon" jöttek létre. Pedig engem gimnazista korom óta (akkor tanultam latinul és néhány furcsaságot már akkor is tapasztaltam) érdekelt a téma - és már 70 is elmúltam. Például a spec. tantárgy tanára azt mondta, hogy sem a KIEJTÉS!, de még a betők pontos létszáma nem világos a "latin korban".

Ha ókori latin anyanyelvű népességnek nyomát sem lehet találni SEHOL (hazugság, hogy a piciny Latium "eredeti nyelve" lett volna), viszont Itáliából Ibériába, vagy bárhova máshova, a római kor alatt, vagy után ELVÁNDORLÓ TÖMEGEKRŐL sem tud a történelem, akkor HOGYAN JÖHETTEK LÉTRE az újlatin nyelvek? És pláne az angol hogyan??? Annak a legközönségesebb (nemcsak szakszavak ám!) 5o%-ban latin szavak. De az angolt mégcsak nem is hívják "újlatinnak"! Hát ez meg micsoda, ha nem parasztvakítás? Pedig egy igazi mű-nyelv és nem a frankok miatt!! Nap-mint nap szaporítják, dobnak be új szavakat - 1500 éve: "tegnap is". De kik termelik és hol van ennek a mű-latin nyelvgyárnak az "irodája"? AZ ÚJLATIN nyelvek, a kivagyiságtól bomlottagyú múlt századi német nyelvészet és a világot gyarmatosító ANGOL miatt tartják 150 éve lábtörlőnek a valóban ős-európai (szláv)-magyar protonyelvet?!. E műtermékek miatt?? Vedd már észre magad, magyarság!

Ajánlott  tanulmányom: @ Krizsa Katalin:  Az európai kultúra és a műlatin nyelvgyár

Kultúrgyarmatosítás a Római Birodalom bukásától (i. u. 460-tól) – a mai napig - 1500 éve.

Nem kell kitűznöd célul (hacsak nem érdekel különösebben), hogy a bevezető sorokon kívül a szótárszerű, latin-angol táblázatokat is "végigolvasd". Elég, ha tájékozódsz, pár oldalt figyelmesen, a többit csak átnézed. Ennyi is meggyőző lesz.  Ezen a honlapon, az "Angol gyöknyelvészet" modulban - vagy a linkje szerint:  //gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36589081

A Bibliában említett galáták az Anatóliában és a Közel-Keleten (Galilea) odavolt gallok. Szóval a délvidéken mindenfelé élt az őskeltáknak egy-egy „osztaga”. A sémi nyelvek azonban az indoeurópai (sose volt „indo-„) tört. nyelvészet szerint oly mértékben különböző nyelvek, hogy az összehasonlításukat, a világ bármely nyelvével, eleve ki kell zárniJ. Az ind. nyelvészet hazugságai e célból, pl. az összes Wiki cikkben: 1. A sémi nyelvek gyökvázai (mássalhangzó váz), úgymond, 3 mássalhangzósok. HAZUGSÁG. Valójában 1-2 és 3! mássalhangzósok, amikből az 1 és 2-es vázak a később ragozóként továbbfejlődő nyelvek tő- és alapszavainak is vázai (a hasonló értelmeikkel együtt). Tehát azért „ismeretterjesztik” csak 3-as vázat, hogy az 1 és 2-eseket letagadhassák. Elég sokan akarták már az egyes ragozó nyelveket a héberrel rokonítani - eszébe ne jusson többé senkinek!

2. A hatalmas, könyvtárnyi ókori sémi (héber és arám) íráskultúra – azt állítják – nem is olvasható ki, mert a magánhangzók a sémi íráskultúrából hiányoztak. HAZUGSÁG. Épphogy dupla annyi magánhangzójuk van, mint pl. az ind. nyelveknek. Azért dupla, mert minden magánhangzónak még a (ŐSI) torokhangú változata is fennmaradt. Magánhangzó betűik is vannak? Igen. Közös betűje van az I/J és O/U/W félmássalhangzóknak, és a (többnyire) A/E-nak ejtendő (ha lágy, akkor alef, ha torokhang, akkor ájin) betűnek. Igaz, hogy alápontozni is tudunk (mint az arabban), de a modern héberben, mivel semmi szükség nem volt rá, ismét nem pontozunk. (Anélkül is kiolvasunk mindent). De ez, ha érdekel, már hosszabb, kb. egyetemi szintű tananyag.

Persze, hogy elvileg sem lehet az őskelta mellé valódi ősszlávot és ősgermánt találni. Hiszen (Wikipedia:) „a szláv nyelvek közül az óegyházi szlávnak vannak a legrégebbi írásos emlékei a 9. századból, főleg a hittérítők... jóvoltából, akik... erre a nyelvre fordították a keresztény egyházi szövegeket.” (Krizsa: Szóval az első szláv írás már a térítések (gyarmatosítás) céljára átfarigcsált proto-szláv. Olyasmi (csak nem olyan szemtelenül buherált), mint a nyugat-római gyarmatosítás adminisztrációs műnyelve, a latin... És a feltételezett „ősgermán”? Az meg (de ezt nem „ismeretterjesztik” ám sehol!) – a délre jutott, arámmal (sémi) bekevert gót.) Wiki: „A gót egy kihalt germán nyelv... elsősorban a 4. századi bibliafordítás másolatából ismerjük. Az egyetlen, használható korpusszal (írás) rendelkező keleti-germán nyelv.” Wiki: „A mai feltételezés szerint (írás nincs!) az első germán hangeltolódás (GH) a Krisztus előtti első évezredben... zajlott le”. (Krizsa: ettől a feltételezett GH-tól számítják a germán nyelvek „meglétét”.)

Összefoglalom. Az európai szubsztrátnyelv i. előtti szláv és germán összetevőiről nincs semmi írás. Nyilvánvaló, hogy a kelta összetevő volt a legrégibb – telepei a KM-ben (is): hallstadti, majd La Tene kultúra, i.e. EGY-EZER... Aha. A tatárlaki korongok hieroglifái: i.e. 5000. Wiki: „A sumer írás párhuzamosan született az egyiptomi hieroglifákkal, és még néhány régebbi felirat is ismert, mely valószínűleg az írások őse lehet (Nagada-kultúra): i.e. 4-3000. (Krizsa: A legrégibb tehát: KM írás!  Hmmm - hm? Csak nem egy "magyarféle"  protonyelv lett volna az európai szubsztrátnyelv?  Honnan tudnám? - Éppen azt keresem.)

Arra, hogy a 1. Wikipedia / 2. a Nyest.hu (ahol 3 év alatt min. 1000 hozzászólást tettem fel és 800 mocskoláson kívül kb. 200 „érdemi” választ is kaptam) / 3. és persze a magyar ált. iskolai nyelvoktatás nem „kénytelenségből” terjeszt hülyeségeket, hanem pofátlanul csal, akkor jöttem rá, amikor a héberről (sémi nyelvekről) szóló ismeretterjesztő szövegekre rábámultam. Arra, hogy az ismét gyarmatosító EU (úgyse olvas senki sémiül) mekkora ökölcsapásokkal tereli a birkákat és – megszűntök, mert megszűntetjük – a nemzeti lét-érdek-közösségeket, amiket „romantikus” nyájösztönnek titulál.

Sajnálom, János, a „józan” nyelvészek fejébe nem látok bele. De ha, és akik „már nem gondolják”, mégis ezt írják, és ezt tanítják a 6-14 éveseknek – akkor csalók.  

Németet 5 éves koromtól „osztrákul” tanultam (ez lett az „anyanyelvi német” kiejtésem), szaknyelvet viszont (egyetem) már birodalmi németül... Tehát bármit elolvasok és bármilyen német megért. Anélkül, hogy valaha is gondolkoztam volna rajta, mi köze a Z-nek a „cimmer”-hez, stb.

Mindazt, amit az (indo)európainak minősített nyelvek eredetéről idéztél, józan felfogású nyelvészek már nem gondolják úgy. Magyarul, az egymással tényleg érzékelhetően rokonságban álló nyelvek között nem mindig tételezhető fel közös eredet. Így nem lehet ős-szláv, ősgermán, stb. nyelvet találni. Jobb és általánosan elfogadott elméletek híján a wikipedia is kénytelen hülyeségeket írni.

A germán hangtörvényekről is már jó ideje tudja minden józan ember, hogy azok abban a formában, ahogy tanítják őket, nem érvényesek. Hogy pl. a G-K-Ch-H átalakul egymásba bizonyos időközönként? Ajánlom meghallgatni a német himnusz jelenleg hivatalos szövegének (az "Einigkeit und Recht und Freiheit" kezdetűnek) bármely felvételét. Ebből egyértelműen kihallható, hogy a németeknek nincs külön D és T hangjuk, hanem egyetlen egy, a D és Th közötti hangot használnak, ami csak írásban válik szét D, T, Th, TT betűkre.

Folytatás: W: A germán nyelvek „...az ind. nyelvek egyik nyugati ága. Saját fejlődésük az első germán hangeltolódás befejeztével kezdődött. Közös ősük a proto-germán, melyet i. e. 1000 körül beszéltek a vaskori Észak-Európában, ezért írásos emlék nem maradt ránk.

Krizsa: Egyetlen, észak-, dél- és kelet-Európát többszörösen körbejárt ős-populációról van szó. Az ind. ősnyelvűek (i.e. 4000 vége) leszármazottai az ókelta / ősszláv / proto-germán (i.e. 1000). Vagyis a GH érvényessége 3000 év. Nyilvánvaló, hogy az általunk ismert „európai” hangkészlet ekkor már mind megvolt. A GH-k tehát mindössze arról számolnak be, hogy egy rokonnyelvű populáció, Európát többször körüljárva, másoktól átvett nyelvi újdonságokkal felszerelve visszatelepedett az „otthagyott” szórványaira. Hogyan lehetett ebből a „helyi nyelvtörténetből” a világ összes nyelvének kutatására kötelező módszertant fabrikálni??

Mindekitől elnézést kérek, aki „hisz” az ind./ finnugor tört. nyelvészetben – és a hozzászólásaimat esetleg bántónak érzi. A hivatalos összehasonlító tört. nyelvészet, amit a „germán hangtörvényekre” (GH) alapoztak, majd módszertani kritériumként erőltetik rá a világ összes nyelveinek kutatására – úgy kóklerság, ahogy van. Wikipedia A kelta nyelvek „... az ind. nyelvcsalád nyugati ágát alkotó – nem germán és nem itáliai nyelvekre, feltehetően egy, az itáliai alapnyelvvel rokon indoeurópai nyelvjárásból (kelta ősnyelv) váltak le.” „...valószínűleg Kp-Európában, az ókori kelták őshazájában alakult ki az i. e. 1. évezred elején. Az első, bizonyíthatóan kelta kultúra a Duna felső folyása mentén és attól északra volt (La Tène).” „Az ókelta nyelvek (különösen a keltibér)... még nagyon közeli rokonai voltak a latinnak, egyes források szerint kölcs. érthetőség is fennállt közöttük.” W: A szláv nyelvek ”...a protoszláv (ősszláv) nyelvből alakultak ki.” „... az őshaza a mai Litvánia körül lehetett, nem sokkal azután, hogy az ind. nyelvcsalád különböző nyelvekre oszlott (i. e. 4. évezred végén). Folytatás köv.

A tanmese (valódi sztori) fonológiai tanulságai következnek. A természetben hallható hangokat, de főleg azokat, amelyeknek jelentőségük is van a számukra, a magasabbrendű állatok (madár, emlős,  ember is) mind ismerik. Ezt úgy kell érteni, hogy e hangok jelentősége – velük (velünk) születik. A legtöbb állat kibocsátani is képes hangokat. Bár a hangképző apparátusok a legkülönfélébbek lehetnek (tücsök, béka, madár – tehát nemcsak gége és beszédizmok), egyes fajok még arra is képesek, hogy más fajok hangjait is utánozzák (macska → madár → ember). (Kitérő: mi oka lehet a fán ülő szajkónak arra, hogy a macskát utánozza? Valszeg az, hogy a macskáknak enni adnak – adjanak! - s abból maradhat majd valamennyi utánuk...).

Mi értelme annak, hogy a fonológusok a beszédszervek „előrébb-hátrébb, fel-le tologatása” alapján a hangoknak akár 10 féle változatát is megkülönböztessék? A megértés mindig 2-2 nyelv (nyelvváltozat) között dől el. Ha a többféle magán- és mássalhangzót, vagy a változó hangokat, pl. P/F, V/B, Sz /Z a pár-beszédben résztvevők mindig beazonosítják, akkor semmi értelme. De ha nem, két nyelv beszélőinek akkor sem kell megkülönböztetni 8-10 féle változatot – max. 2-3-at. Amit a hivatalos tört. nyelvészet csinál, hogy (az újkori nyelvtani, sőt mondattani hasonlóságok alapján, amiknek közük sincs a hangtanhoz) 16 finnugor nyelvre ráfogja, hogy rokonnyelvek, majd egycsomóban hasonlítgatja őket – már önmagában tudománytalan. Dehát így – utólag rendszerezni a hangtanilag valóban közeli nyelvpárosok hasonlóságait – sokkal nagyobb munka volna... Az – biztos. Dehát miféle és milyen régi kapcsolata lehet pl. a finn-nek, amiből az „európai standardhoz” képest 6 mássalhangzó hiányzik – azokhoz, amikből egy se? Csak egészen távoli kapcsolata lehet.

A gyöknyelvészet (Összehasonlító Történeti Gyöknyelvészet) TELJESEN új nyelvészeti ágazat. Nem feleltethető meg a hivatalos  nyelvészet egyetlen ágazatával, és módszerével sem. Kb. 8 év alatt dolgoztam ki. Alapvető ismereteit  min. több hónapon át kell tanulmányosni annak, aki meg akarja érteni. Az eddigi gyök-felfedezők e tudományágnak mindig csak egy-két aspektusát ragadták meg, és sokan a kötetlen fantáziájukkal egészítették ki - konzekvens rendszerbe (énelőttem) senki nem foglalta. Ez az oka annak, hogy a magyar (és a többi) ragozóként továbbfejlődött gyöknyelv kutatását 150 éve szabotálni lehet.

Nyelvészeti tanmese: Két kismacska nálam született, hármat meg a gyerekek hoztak, hogy ki voltak dobva a kuka mellé. A fiatal macskaanyu mindet lelkesen elfogadta. Szerencsére már enni is tudnak. Vezetőhanggal hívogatja őket – a kicsik meg mindenfelől nyafizva rohannak hozzá. – Furcsa éles hívóhangok az ajtóm előtt. Már adtam nektek kaját, naa! A hívóhang folyton ismétlődik, de nyafizás nincs. Kinézek, macska egy szál se. A fenébe vitted őket, kicsik még! Egy nagyon éles „hívás” a fejem fölött és elszáll a szajkó. Aha, ez már megtanult macskául. Én meg madárnyelven is megértem a macskahívást.

Az emberiség a számtalan írásrendszerében különítette el az Á B C Cs D... V, Z, Zs hangokat, de azok variációt általában NEM. Csak némelyeket / csak egyes nyelvekben. Ezért nyugodtan meg lehet bízni abban, hogy az írásrendszerek gazdaságosan dekódolták annak a nyelvnek a hangjait – ennyit és nem többet. A nyelvjárási, náthás, pösze, stb. változatokat már nem, mert minek? Annak a kutatása, hogy a hangképző szervek mi módon csavarintják, a hangfelvevő készülék hogyan firkantja le egy nyelv hangjainak 2-8 változatait, a történeti összehasonlító nyelvészet szempontjából felesleges. Talán a nyelvtanulás, az érthető kiejtés elsajátításához szükséges? Szerintem ott se, mert egy idegen nyelvet anyanyelvi közösségben (odautazni), vagy hangfelvételekről kell tanulni. De ha a felnőtt nyelvtanulónak semmiképp nem sikerül az anyanyelvéből hiányzó beszédhangok kiejtése, akkor a fonlógia segíthet? Jó. A logopédusnak is segíthet, aki a beszédhibásokat idomítja? Jó. Folyt. köv.

Folytatás. Akárhány oka, valódi értelme és tudománytalan felhasználása legyen is a fonológiának, az összehasonlító nyelvészetben / gyöknyelvészetben nincs szerepe. Miért nincs? Mert 1. Mindig 2-2 nyelvet hasonlítunk össze. 2. A tört. nyelvészetnek nem a beszéd, hanem (múltbeli vagy jelenkori) írásos dokumentumok az adattára. A kutatás legelső lépése mégis a két nyelv beszédhangjainak feltérképezése – egymáshoz képest. Ezekről az írásjelek + a kiolvasás szabályai (amiket a kutatónak maradéktalanul ismernie kell) tájékoztatnak. A különbségeket vagy teljesen új hangok, vagy az egyik nyelvben meglevő hang variánsai képezik – a másikban. Példa: a magyar abc-t ismerjük. Ha héberrel párosítunk, annak írásrendszerében elég sok az eltérés, de a beszédből csak a mi Ü és Zs hangunk hiányzik. A magyarban egy H betű van, de a beszédben kétféle (normál és lágy) H – a héberben a H-ből is kétféle betű van. A magyarban P és F – a héberben a változó hangoknak, így a P/F-nek csak közös betűje van... Innentől lehet belekezdeni a magyar-héber páros összehasonlításába. Újabb páros: finn és magyar. A finn beszédből, a magyarhoz képest hiányzik (soha nem is volt) a zöngétlen F, C, és a zöngés B, G, Z/Zs. Mi lehet helyettük? Csak a hangváltozások ősibb változatai lehetnek. Pl. az F helyett P / a G helyett K, H) / vagy semmi. Ha semmi, akkor ne keress „rokonszavakat”, mert az kóklerság (finnugor nyelvészet). Felállítom a két nyelv összehasonlításának módszertanát. Megtanulom „magyarosan is” kiolvasni a finn írásrendszert. Eddig értjük? A tört. nyelvészetnek a fonológiára, ami a világ nyelveit a beszélőszervek lökögetése-tologatása szerint kutatja (amire nem vagyok kíváncsi), nincs szüksége. Ehelyett bármely két nyelvpáros összehasonlításának külön-külön módszertant kell kidolgozni.

Kati, most fontos dolgokat írtál. Megállapítás: az egy hang - egy betű megfelelés alapjában téves. Ezt sokszor figyelmen kívül hagyja a nyelvészet. A magyarban is van többféle h-hang, mégis 1 (vagy 2,3) írásjele van. Az alap H egy változata a tátott szájjal ejtett (pl. a TEHÁT szóban), ez nálunk nem önálló hang. Vannak nyelvek ahol igen. De ejtünk többféle CH-t is, a TECHNIKA, DOH szavakban erőset, az IHLET szóban lágyat (az előbbi jésedett vagy zöngétlen változata). Mindettől különbözik a JUH, MÉH szavak alig hallható szóvégi hangja. Akkor most a magyart is vegyük fel a sémi nyelvekkel a sok torokhangúak közé? Inkább mondjuk el a valóságot!

A magyar 3 féle gyakori és 3 ritka G, K, H hangot használ (viszonylag gyakran, a nagyon ritkákat úgysem tüntetik fel sehol sem). Az akkádban, beleértve a gégezárat ("glottal stop") is mint önálló hangot állítólag 5 féle létezett, az arámiban: 9 féle, arab: 8, máltai (az arab egy változata): 4, újhéber: 7-8, amhara (etiópiai sémi): 5. Germán nyelvekben: német: 6-7, angol: 4-5, izlandi: 6, holland: 4-6. Egyéb: finn: 7 (+ idegen szavakban a "g" is), észt: 2,  török: 3, azeri: 5, kirgiz: 3-4 (+ 4 ritkább), ujgur: 6-7 (+ 2); mai ír: 6, skót: 8, hindusztáni hindu: 8, perzsa: 6 (+ 2 ritkább), kurd (a perzsa közeli rokona): 10, kaukázusi lezg nyelvben: 21-23. Eszerint a sémi nyelvek nem kirívóak ebben a tekintetben.

Azt is nagyon helyesen írtad, hogy a nyelvek nagy változékonysága csak bizonyos nyelvekre igaz. A sumérnak emlékeim szerint 1500 éves folyamatos írásbelisége volt, ami alatt nem sokat változott maga a nyelv. Az írás közben igen, főként külalakra. A latin, (ó)görög, héber, arab, szanszkrit, tamil és magyar nyelv sem sokat változott évezredek alatt. (A latinból közben újlatin nyelvek szakadtak ki, ezek már különutas és gyorsan változó szerkezetűek. A görög hangtana módosult, de az íráskép döntően megmaradt. A magyarból ismert legrégibb írásemlékeknél is inkább csak a helyesírás jelent gondot.).

Összegezek: a történeti nyelvtudománynak igenis megvannak a tudományos eszközei, hogy a nyelvek kialakulását – a gyöknyelvészet segítségével – az írásleletek határáig nyomon kövesse. Az írásleletek határát (5000 év) eddig Mezopotámia képezi, de csak fenntartásokkal. Mert az ékírások, ezideig, nincsenek megbízhatóan megfejtve. Időben távolabbi bizonyítékot kaphatnánk a tatárlaki korongok hieroglifáinak megfejtésével (7000 év). A KM hieroglifáit eddig csak Varga Géza kutatta, akinek eredményeivel, a hivatalosan nemlétező írástörténettel az MTA természetesen nem foglalkozik. Időben közelebbi bizonyítékot képeznének a (nagyrészt elpusztított) KORAI, a kárpát-medencei, ibériai, föníciai és etruszk rovások – de fennmaradt szórványaikat még az ékírások színvonalán sem fejtették meg. Késői rovások a rúna-, a szintén erőszakkal pusztított KÉSEI KM: az avar és székely rovás, a sztyeppei (türk, kazár). Ezek koordnálatlan, sokszor csak ötleteskedő megfejtési kísérleteit sem fogadja el semmilyen tudományos fórum. Az ékírásos akkád utódnyelvei a héber és arám. 2000 éves, hatalmas, jól olvasható, tökéletesen érthető íráskultúrájuk van. Az arab írás 1300 éves. A sémi nyelvek eredeti gyökrendszere közös és időben sem változik. Ennek segítségével lehet – de csak a „nyelvcsaládok” sutba dobása után –  tudományos szintű történeti nyelvészetet kialakítani. Még mindig csak 2000 évre. Az ékírások és a rovások megbízható megfejtése után majd 5000-re.

A gyöknyelvészet másik, ősnyelvkutató ágazata azonban az 5000 éves időkorlátnál sokkal távolabbi következtetésekhez is elvezet – de ez a (jövőbeli) történeti nyelvészet tud. kritériumának már nem fog megfelelni. Nem is kell - másként lesz hasznos. Főleg az interdiszciplínák (őstörténet és ókori történelem, antropológia, orvostudomány, logopédia, stb.) számára.

„Az ind. nyelvészet kétszínűségből tesz úgy, mintha...” Aha, szóval „összeesküvés elméletet” gyártok? Az elmélet próbája (hogy valódi-e, nemcsak képzelt): ha valódi, akkor megvolt a célja – mi volt az? Bizonyítás: 1. a célt el is érte 2. másképp sehogyan sem érhette el. Az „összeesküvés” minden résztvevője szándékosan csal? Szó sincs róla – csak az irányítók. Az ind. nyelvészek legnagyobb része egyszerűen csak megtanulja a vizsgaanyagot – önálló esze nincs. De ha mégis van, akkor kirúgják – elveszti az 5 éven át tanult szakmáját.

Az indoeurópai nyelvészet célja az „európai” (görög-latin) über alles kultúra védelme. Az újlatin nyelvek és(?) valójában az angol is beletartozik – a kelta → germán nyelvközösség termékei. Írásos szórványokból itt-ott igazolható életkoruk max. 2500 év. (Ebből még az indo- előtag is csalás, mert időközben kiderült, hogy indo-őshazájuk se volt.) A 2500 évet, a mondva-de-megcsinált „alapnyelvek” segítségével kibővítették max. 6000 évre. Dehát a nyelvek biztosan idősebbek 6 ezer évnél! Igen, ismerik el (ha muszáj), de a nyelvtudománynak nincsenek eszközei, hogy nagyobb időintervallumra is kiterjeszthesse a kutatást. Jött az első dogma: „a nyelvek folyton változnak” – tehát 6000 év elteltével már, úgyse találhatnának meg belőlük semmit. Második dogma: a nyelvek különböző nyelvcsaládokon belül alakultak ki, amelyek egymástól függetlenül képezték a szavakat (és nyelvtanokat). Dehát százával (ezrével) vannak hasonló alakú és értelmű szavak a különböző nyelvcsaládokban is. Harmadik dogma: igen, de ezek csak jövevényszavak. De hogyan jöhettek át a jövevények, ha a két nyelvcsalád beszélői (6000 éven belül) biztosan nem találkoztak)? Negyedik dogma: ilyenkor csak véletlen szóegyezések lehetnek közöttük. Folytatás következik.

Folytatás. Nos, itt akadt el az indoeurópai nyelvészet földgyaluja. A sémi szókincs elemei (és nyelvtani funkcióik) óriási tömegben lelhetők fel pl. az összes láncragozó nyelvben. Bukik az 1. és 2. dogma: a sémi alapszókincs (gyökvázak és értelmük) sokezer éven át sem változik. Bukik a 3. dogma: a finnugor, vagy pl. az indián nyelvek (6000 éven belül) semmiképp nem találkozhattak sémi nyelvekkel, így jövevényszavak sem lehetnek közöttük. Dehát mégis vannak közös szavak! Az mind véletlen egyezés! Bukik a 4. dogma: ha, mint ahogy biztos, az ind. nyelvek (kelta-ószláv-gót-görög-(mű)latin nagyonis szomszédosak voltak a sémi nyelvekkel... hogyan lehet tagadni, hogy a Mezopotámiáig visszavezethető sémi – és a fiatal ind. nyelvek szókincse nagy tömegben közös? CSAK. Mert az „európai kultúrát” Mezopotámiáig sem vagyunk hajlandó visszavezetni. Nemhogy még annál is hátrébb...

Egy kialakult gyökrendszer azonban nem is tud megváltozni! Ha csak egyetlen gyökváza elveszne, akkor az egész szóbokor (nem pedig egyes szavak) válnának értelmetlenné. Ilyen eset nem létezik. Semelyik nyelv nem veszít el egyszerre több tucat (többszáz) szót. Mondjuk elavul egy-kettő – de megmaradt 40. Akkor az a szóbokor is megmarad és tovább tenyészik:-). Ma már csak a sémi nyelvekben mutathatók ki félreérthetetlenül az „örök” gyökvázak. Igen? Akkor a sémi nyelvekre, amik „egészen mások” az ind. nyelvészetnek nincs szüksége! Dehát a magyarban is „kiveri a szemet” a szóbokrok megléte. A magyar nyelv idegen test Európában – miféle szóbokraik? Nincsenek olyanok! A magyar nyelv „ismert” és „ismeretlen” eredetű jövevényszavakból lett (az ind. nyelvészet által) összegányolva.

Volt egy hosszas vitám a Nyest.hu-n, ahol azt magyarázták nekem, hogy torokmagánhangzók nincsenek, azok valójában mássalhangzók. (Nem a H, K, G-ről vagy más "európai" mássalhangzóról volt szó.) Utánanéztem, hogy lehet ilyen hülyeséget mondani, de sajnos azt láttam, hogy a hivatalos nyelvészetben a torokmagánhangzó fogalma tényleg nem létezik. Nem-sémi nyelvekből én is csak az orosz Ы-t ismerem (kemény ü féle). Héber példa: oved, avad = elvész, elveszett (az első o, a lágy, „európai”). Oved, avad = dolgozik, dolgozott (az első o, a torokhangú, mélyről indul, „rekedt”). Az oved első betűje a héberben ﬡ: alef, az oved első betűje ﬠ: ájin. Hívják őket hangtalan betűknek is, amik csak „bejósolják”, hogy lágy, vagy torokhangú magánhangzó következik-e utánuk. Csakhogy nincs utánuk más magánhangzó betű – a V következik. Miért ilyen problémás ez a két betű? Azért, mert nemcsak – mint ált. – a és é-t jelölnek, hanem a többi magánhangzót is bejósolhatják. Tehát nem lehet a, e, vagy o-nak nevezni őket – csak alef-nek és ájin-nak. Az ind. nyelvészet kétszínűségből tesz úgy, mintha az európai nyelvekben mindent a betűk szerint kellene kiejteni (beautiful, n’est pa?) – és akkor jé, a héber mennyire másJ. Pedig még a fonetikus finnt, magyart sem „mondjuk” pont a betűk ismert elnevezése szerint. A nyelvek 1-2 mássalhangzós tő- és alapszavait (héberben a 3-st is) nem a betűk, hanem a KIEJTÉS alapján kell összehasonlítani más nyelvekel. A mondvacsinált különbség tevés, amit a sémi nyelvcsaládra húznak rá, pont arra való, hogy „ne lehessen” összehasonlítani őket semmivel.

Bár az is igaz, hogy az ősi torokmagánhangzók még nem „tiszta” magánhangzók. Egyrészt belőlük jöttek létre, a lelágyulás köztes termékeként a diftongusok, másrészt, helyenként mássalhangzók elődei is lehettek (pl. a raccsolt R, orrhangú N).

Torokhangon szerintem a G, K, H -féle hangokat értik. Az viszont az akkádra (csak feltételezett hangtanú holt nyelv), az ó- és mai héberre konkrétan nem igaz, hogy ebből a hangkategóriából sok hang lenne benne. Az arabra igen.

Várnai, tegnap 22:50  Általában jól vagy tájékozódva, de Afrikában az egész északi féltekén vannak sémi nyelvek. (Pont a te linkedben láttam egy ilyen térképet.) Szóegyezés (azonos gyökvázak hasonló szavai) pedig ezerszámra vannak. Pont azért vonom kétségbe, hogy a gyökvázas nyelvek Afrikából származnának, mert fehér és kreolbőrűek beszélik őket. Még az itteni, zsidónak (a vallásuk hasonló) elfogadott etiópok sem igazán "négerek". Világosabb a bőrük, és az arcuk (a legtöbbnek) fínomvonalú, gracilis európai arc.

2. rész: Tudatlanság + szándékos hazugságok: Wikipedia: Sémi nyelvek  „A sémi nyelvek mássalhangzó készlete jelentősen eltér az indoeurópai és finnugor nyelvekétől.” (Nem igaz. A lágy-mássalhangzó készletünk pontosan ugyanaz.) „Nagy mennyiségű torokhangot használnak.” (Ugyanannyi torok MAGÁNhangzót használunk, mint amennyi lágyat: a, e, é, i, o, u / a, e, é, i, o, u. Persze a torokmagánhangzók, az ind. nyelvészet nagy hazugságával ellentétben, nem mással-, hanem magánhangzók.) „Emellett az emfatikus betűk is különlegességnek számítanak.” (Az "emphatikus" elnevezés az indoeurópai nyelvészetben elég zavaros, ált torokból ejtett hangot jelent, de két magánhangzó-betűt is így neveznek: az ALEF-et, ami alapesetben a lágy ȧ-á, e-é – és az ÁJIN-t, ami a torokhangú, általában az ȧ-á, e-é képviselője. Azért nevezik őket „különlegesnek”, hogy a sémi nyelvcsaládot „ki lehessen vonni a forgalomból”. Megindokolni azt, hogy „úgyse lehetne összehasonlítani” őket semmilyen más nyelvvel. (Csakhogy NEM betű, hanem kiejtés szerint kellene hasonlítani!) Mindennek pedig az a célja, hogy senkinek ne jusson eszébe az újgörög-műlatin „európai kultúra” valódi (Mezopotámia) eredetét kutatni.

„Ejtésüket nem ismerjük". (De igen, 2000 évre visszamenőleg ismerjük). „A modern héber ejtésében már nincs különbség köztük, csak írásban.” (Két szemenszedett hazugság. 1. A modern és az óhéber között is csak kb. annyi a különbség, mint két magyar nyelvjárásnál. 2. Igaz, hogy az „európaiak” ritkán tudják kiejteni a torokhangokat, de a „keleti” zsidók folyton ki is javítanak minket: "nem úgy kell mondani!")

Nem tudhatom, hogy a sémi nyelvek honnan származnak, viszont a mai közel-keleti részeken felül Etiópiában van még jelentős nyelvterület. Az ismert nyelvek közül a sémikhez az egyiptomi és az abból elgörögösödött kopt, illetve az afrikai "fehér emberek" (berberek, tuaregek) nyelvei állnak talán legközelebb. Jónéhány szóegyezés van és nyelvtani egyezés is.

 Várnai tegnapi, 20:52-re válaszolok (bár előkészítésként a két előző hozzászólásom is kapcsolódik). „Héber nyelvtudással mennyit lehet érteni az arab nyelvből?” Az élőbeszédből gyakorlatilag semmit: az arab kiejtés nagyon eltér a hébertől. Írásban is baj van, mert az arab írás is egészen más, mint a héber. De ha bármely sémi nyelvet latin betűs, "magyaros" fonetikával írnánk át (én csak a hébert fonetizáltam így), akkor mindegyikből – az arabból is – elég sokat értenénk.  

Ez a cikkelyem már  copyright.  (Ilyen megfogalmazásban még sose tettem közzé). Eddigi kutatásaim alapján azt állítom, hogy a magyar (az összes láncragozó nyelv is) eredetileg 1 és 2 mássalhangzós proto-sémi típusú gyöknyelv volt. A „fenti-sémi” nyelvek őse az ékírásos akkád, de az ékírások a mai napig nincsenek elfogadhatóan megfejtve. Garantáltan, 100%-ban érthető azonban, fonetikusan is jól olvasható a könyvtárnyi, 2000 éve meglevő héber iráskultúra. Hasonlóképpen a fennmaradt ókori arám. (Az arab sokkal későbbi nyelv, írni pedig csak az 1.-2. században kezdtek.) A nagy kérdés: Afrikából vagy Európából származnak-e az 1 és 2 mássalhangzós proto-sémi típusú gyöknyelvek: tehát az összes sémi nyelv is? Mivel az archaikus nyelvtanú finn, a részben archaikus héber és a „modernné” fejlődött magyar eredetileg szintén 1 és 2 mássalhangzós típusú gyöknyelvek voltak, ez arra utal, hogy mind a 10-30.000 ezer évvel ezelőtti Európából származik. Ez azt jelenti, hogy valószínűleg Afrika északi felének sémi nyelvei is. Ezt bizonyítani azonban csak olyan kutatások fogják, amik az afro-sémi nyelveket hasonlítják majd össze – a gyöknyelvészet módszerével – finn, magyar és a héber nyelvvel.

Tudatlanság + szándékos hazugságok: Wikipedia: Sémi nyelvek  Idézek (utána kritizálok): „Minden sémi nyelv közös jellemzője a mássalhangzók túlsúlya a magánhangzó-rendszer rovására.” (Hazugság.) „Az egyes fogalmak nem egész hangalakokhoz, hanem mássalhangzókhoz kötődnek. (A kérdés sokkal bonyolultabb - komoly tananyag.) „Ezért van az, hogy a magánhangzók jelölése csak elvétve fordul elő”. (Hazugság. A héber kifejezetten nyíltszótagú: kerüli a mássalhangzó torlódást. Alápontozással mindet, anélkül, tehát betűkkel a magánhangzóknak kb. 4o%-át jelöli. A többit a héber alapszavakban is működő magánhangzó illeszkedés „irányítja”– abból tudjuk, mit hogyan kell kiolvasni.) „A szavak zömmel három ún. gyökmássalhangzóval rendelkeznek (számuk egyébként egytől ötig terjedhet). (Csúsztatás. A kevés 4 mássalhangzós szó csak a 2 mássalhangzósok önismétléséből keletkezett. 5 mássalhangzós alapszó pedig  – hacsak nem újkori jövevény – nincs. Természetes, hogy 3 gyökösből van a legtöbb, mert nyilvánvaló, hogy 3 mássalhangzóval sokkal több szót lehet képezni, mint 1-gyel vagy 2-vel.) A szóképzésben a gyökmássalhangzók mindig változatlanok maradnak...” (Nem igaz. 3 olyan gyökmássalhangzó van, amelyek „változó hangok”: B/V, P/F, K/Ch - továbbá a félmássalhangzók: I/J és O/U/W.)  Folytatás következik.

Várnai: „A sémi nyelvek időrendje nem csak az írásbeliségük időrendjét mutatja?” Válasz: dehogynem. Az sem biztos, hogy a sumér nyelv volt előbb, és nem az akkád. Mert már a sumérok is jöttek „valahonnan” (közvetlenül nyilván a Kaukázusból). Az utolsó özönvíz (Fekete-tenger és Mezo-környék) kb. 3000 évig tartó felszáradása után jöttek. És kevert népség voltak! Ilyen szervezett jog-, államilag öntözött mezőgazdaság, matematika, építészet nem ugorhatott elő a semmiből, igaz? Mezopotámiának min. több tízezer éves előzménye kellett, hogy legyen. Hol? Hát Európában (gravetti: 33–27 000 év): a KM-ben (a mindenkori jégkorszaki menedék) és az Atlanti déli partjai mentén.

Dehát a Sapiens állítólag Afrikából érkezett. Akkor se pár tízezer éve! Hiszen már a gyeniszovai-val is elkeveredett (1 millió? év). A Sapiensnek mindenesetre 400.000 éves lelete is van – Izrael területén. Jó, hát sokkal előbb... És az biztos, hogy Afrikából? Nem biztos, mert a Rudapithecus (majomember) KM termék. Csakhogy a Rudi (általam) feltételezett levándorlása a Csád-tóhoz (toumai, az első előember) 7 millió éve történt. Őt azonban az 1-2 szótagú, gyökszerkezetű nyelvek megjelenésével – már bocsánat – tényleg nem lehet kapcsolatba hozni. A tudomány csak fellelt bizonyítékokkal dolgozik – marad a gravetti (Ezt Várnai is így gondoltaJ). A gravetti ember biztos, hogy már folyékonyan beszélt: művészi barlangrajzok, pont-pont vessző típusú számolás és írás. (Hasonlóak az ogham, az inka csomóírás, stb.) Tehát mikor is jött fel Afrikából a valamiképpen már beszélő ember? Nem tudom. Ez nem is érdekel, mert a B és F hang, meg az artikulált (zöngéseket kiejteni képes) beszéd (geográfiai hangstatisztikák szerint) valóban Afrikából érkezett. Mikor? Mivel a finnes-legészakibb nyelveket (a mai állapotuk alapjánJ) min. 12.000 évesnek tartom, az artikulált beszéd csak ennél régebbi lehet. Folyt. köv.

Hűha! Hát kösz!!. Most látom először a hivatalos nyelvészet által is "visszaigazolva", amit én 8 éve mondok: "A feltételezések szerint az őssémi nyelvben még a kétgyökű szavak voltak túlsúlyban, mivel az ilyen szavak közösek a sémi nyelvekben." Csak azt teszem hozzá, hogy az egy-gyökű (egy-mássalhangzósok) is. Meg azt, hogy mindez a ragozó nyelvekből is "kikereshető". Igaz, hogy TISZTÁN (elő és utóragok nélkül), és TÖMEGESEN csak a magyarból. Emiatt kérdőjelezem meg 8 éve azt, hogy a fél Afrika "lenti" sémi nyelvei valóban Afrikában születtek volna:-). Nagyot lépünk előre - holnap.

A sémi nyelvek időrendje nem csak az írásbeliségük időrendjét mutatná? Hiszen nem lehet tudni semmit arról, hogy mielőtt a héberek, arabok, stb. ismert néppé lettek, milyen nyelvet beszéltek. Mert nem maradt írásos forrás. Tehát az is lehetne elvileg, hogy mondjuk a héber régebbi eredetű az akkádnál, csak az akkádot előbb kezdték írni, ezért korábbinak feltételezik magát a nyelvet.

Lenne egy kérdésem nekem is. Héber nyelvtudással mennyit lehet érteni az arab nyelvből? Azt láttam eddig mindenhol, ahol különféle sémi nyelvek szavait hasonlítják össze, hogy általában véve nagy különbségek nincsenek.

Az angol wikipedia alábbi oldalán van néhány szóösszehasonlító táblázat is:

https://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages

Mindig van 1-2 olyan levelezőm, aki nem kíván e honlapon társalogni. Ennek egyik oka, ha nyelvészeti kérdésekben nem eléggé tájékozott. A másik az szokott lenni, ha valamilyen szempontból kellemetlensége származhat abból, hogy a nem-hivatalos (mocskolt, amatőrnek tartott) gyöknyelvészet honlapján szerepeljen. (Ezt azzal sem biztos, hogy elkerüli, ha nicknevet használ!) Olvasói kérdés: "Az arámi, héber, föníciai (nyelvek) milyen viszontban vannak egymással?" Válasz:  A "fenti-sémi" (értsd: a nem afro-sémi) NYELVEK időrendben: akkád (Mezopotámia), föníciai, héber, arám, arab. További ismeretek: Wikipedia: a föníciai nyelv. Ez a szócikk általam is elfogadott, helyes – mert egyébként, a sémi nyelvészettel kapcsolatban gyakori a csalás, ami egészen durva is lehet. Az arám nagy területre kiterjedő közlekedő nyelv volt – szűk körben máig élő nyelv. Változatai mind a héber nyelvjárásai voltak. Bizonyíték, hogy a héber (kvadrát) betűkkel írt ókori arám szöveget még a mai hébert beszélő is elég jól érti. (Én is:-) IRÁSOK a Közel-Keleten. Mezopotámiában (sumér és akkád), majd Ugaritban:az ókánaáni ékírás. A föníciai = óhéber és az ehhez közeli etruszk: rovásírások. Korai rovások: a KM (i. előtt 5000 évtől), barcelónai-ibér (nem tudni mióta), a 3 közel-keleti (i.e. 1000), az etruszk (i.e. 700? biztos, hogy régebbi!) grafikája közös: a betűik álló / ferde vonalakból, kör- és körívekből állnak. A betűk hangértéke azonban eltér! (Megj.: a késői  rovások: rúna (i.után. 2. századtól), avar (i.u. 6-8. sz.), kazár, türk (i.u. 7-8. sz.) már csak utódai a korai rovásoknak!) A sumér a tud. álláspontja szerint nem sémi, hanem ragozó nyelv volt. Az én véleményem szerint a sumér az „éneklő” nyelvek elődje? / rokona volt. Ezt miből gondolom? Abból, hogy a sumérral (közel sincs megfejtve): ezzel a zűrös "megfejtés"-tömkeleggel foglalkoztam valamennyit. Az etruszkról annyit mer kimondani a tud., hogy nem volt indoeurópai nyelv. (Ezzel az etruszk → latin leszármazást akarják tagadni). Szerintem az etruszk a sémi és a ragozó nyelvtípus közötti átmenet volt. (Igen, mint a KM proto-magyarja:-)

varnai: ...a kisgyerek hangjai közé sorolom a TY hangot, ...többek között a nehezebben kimondható C helyett, mégis rengeteg nyelvből hiányzik a felnőttek beszédéből, így a héberből ...is. Válasz: Semelyik nyelvből nem hiányozhat a Ty, ahol T és J is van. S mivel mindkettő őshang... Én nem is ismerek olyan nyelvet, amiből sose hallatszik ki Ty. (Hogy nincs külön Ty betűjük, az mit számít?) A héberben pl. szókezdő Ty-ként: tjúta = piszkozat, tjasim = bakkecskék – magyarban: tjúk (tojuk). Szó belseji T+J torlódás persze akárhány is van.

Várnai: „Ezért van az, hogy az oroszok nem használnak egyáltalán magyar H-t idegen szavakban, pedig ki tudnák ejteni...” Ebben nincs eltérés köztünk. Szerintem is az anyanyelvi környezet dönti el, hogy milyen beszédhangokat tudunk majd felnőtt korunkban (keserves tanulás nélkül) kiejteni.  

Várnai: „...számos olyan hang, aminek szerintem a természetben előforduló hangokhoz semmi köze nincs...” Én ilyet nem ismerek.

„A francia raccsolós R szerintem nem található meg a természetben, csak egyes beszédhibás emberek utánzásával terjedhetett el”. Pontosan erről beszélek. A pergő R-et nagyon sokáig nem tudta „hendesen” kiejteni az emberiség – volt jónéhány raccsoló vagy hörgésszerű előzménye.

Várnai: „a ma ismert összes ...nyelv feltételezett hangjait évtízezredekkel ezelőtt is képesek lettek volna kiejteni”. Mindenesetre tízezer évvel ezelőtt már... biztos. Csak „arrafelé” nem volt szokásban, hogy kiejtsék. Olyan nyelvük maradt – tízezer, vagy még több éve – aminek az alapszavai már kialakultak, de a MÁSHOL és később megjelenő változó hangok nem voltak meg benne.

„...a héberben is külön hangként használt hangszalagzár, ami egy rövid szünet) arra, hogy azzal (együtt) mindent kifejezzenek. A többit elhagyták.” A bármely nyelvben levő „hangszalag-zár” nem hang, hanem csak szünet. A szünet ezt jelenti: vedd külön azt, amit eddig mondtam attól, ami a szünetke után jön, mert másképp nem fogod érteni azt a szót. (Ami valójában két szó!!). Tehát a hangszalag-zárból nem jön hang-információ – mert nem HANG. A nyelvek soha nem hagytak el hangokat. Ami hiányzik belőlük, azt nem hallották eleget a környezetükben (nagyon hosszú, annyi időn át, hogy egész nemzedékek is megszokhatták volna).

Én mindenképpen a kisgyerek hangjai közé sorolom például a TY hangot, amit jó ideig én is és testvérem is előszeretettel használtunk többek között a nehezebben kimondható C helyett, mégis rengeteg nyelvből hiányzik a felnőttek beszédéből, így a héberből és más sémi nyelvekből is.

Átnéztem egy kicsit a világ nyelveinek beszédhangjait, de még nem volt időm az eredményeimet megfelelően egyberendezni. Ez alapján azt tudom mondani, hogy a felnőttek beszédében hogy azok milyen hangokat használnak, egyedül és csakis megszokás kérdése. Ezért van az, hogy az oroszok nem használnak egyáltalán magyar H-t idegen szavakban, pedig elvileg ki tudnák ejteni ezt a hangot, de mégis náluk a hurrá! = gurrá!, Hitler = Gitler és a hőst jelentő görög hérosz (= szögediesen: hírös?) = gerój.

Vagy a franciák, akik szintén nem használnak H-t, bár ki tudnák mondani, a legtöbb idegen szó esetében mégis elhagyják azt. Vagy hiába tudják kimondani elvileg a CS-t, néhány szóban használják is azt pl. Csehország és Csád nevében, de minden angol CH (= CS) helyett francia módra S-t ejtenek, bár tudják, hogy eredetileg CS-t kellene.

A világ összes nyelvének összes hangját figyelembe véve van számos olyan hang, aminek szerintem a természetben előforduló hangokhoz semmi köze nincs. Főként dél-afrikai nyelvek használnak számos csettintőhangot, ezek közül néhányat lehet élettani eredetűnek nyilvánítani, másokat nem annyira, de nekem eszembe nem jutna, hogy annyi félét előállítsak és beszédre használjak, mint ők. A francia raccsolós R szerintem nem található meg a természetben, csak egyes beszédhibás emberek utánzásával terjedhetett el, ahogy a selypes S-hang is és sorolhatnék két tucat olyan hangot, ami szintén nem magyarázható természetből vett hangként, de az előzőekkel ellentétben hangképző szervek élettani folyamatából könnyen létrejövő hangként sem.

Más. A "hangképző szervei még nem voltak mindre alkalmasak" kitétel nem vonatkozik a Homo sapiens fajba sorolt emberegyedekre (kivéve a genetikai rendellenességben szenvedőeket). Amióta a jelenlegi emberfaj jelen van a Földön, minden ma ismert beszédhang kiejtésére elvileg alkalmas hangképző szervekkel és aggyal rendelkezik, de mindenképpen kijelenthető, hogy a ma ismert összes valaha volt nyelv feltételezett hangjait évtízezredekkel ezelőtt is képesek lettek volna kiejteni az akkor élt emberek. Hogy miért nem tették? A hawaii lakosságnak pl. elég volt 7 mássalhangzó (+ a héberben is külön hangként használt hangszalagzár, ami egy rövid szünet) arra, hogy azzal mindent kifejezzenek. A többit elhagyták. Így pl. TABU helyett azt mondják: KAPU. Az ő nyelvérzéküknek ez a helyes.

Válaszok Várnai kérdéseire Mit tud kiejteni az ember az egyedfejlődése korai szakaszában?

Statisztika: A babahangok és a mai ember leggyakrabban használt hangjai – ugyanazok. A babahangok a finnes-északi nyelvekben is mind megvannak, az újabb rokonhangok pedig hiányoznak – kivétel a D, de első (gyökkezdő) hang az sem lehetJ náluk. (Tehát az is csak később került oda).  

Várnai: 2. Mit tud kiejteni a felnőtt ember, mint biológiai értelemben vett faj? Ha abból indulunk ki, milyen hangokat használhatott az első ...ember, a természetből vett hangok ... önként adódnak, mint valószínű beszédhangok. Ilyen értelemben a természettől idegen hangok lennének az újabbak.

Az utolsó mondattal nem értek egyet. Az ember minden hangot a természetből utánzott, sőt ezekből is inkább csak a számára életfontosságú (akár a veszedemes, akár hasznos-kellemes) hangokat. Csak azért nem ejtett ki mindjárt minden mai beszédhangot, mert a hangképző szervei még nem voltak mindre alkalmasak. Nem volt mélyre szállt gégéje (a zöngés mássalhangzók és a magánhangzók artikulált kiejtéséhez), nem volt elég lapos az arca (a jó száj- és fog-ajak zár kialakításához: ezért késett az B és F hang). Nem volt elég fejlett az agy beszédközpontja, ami az arcizmok hiperfínom mozgatását irányítja – ez a „susogó-sziszegők” és a pergő R megformálásához volt szükséges.

A ma élő ember minden hangot képes volna már elsajátítani bárhol a világon (ha anyanyelvi környezetben, kicsi korától hallaná). S miért nem teszik ezt mégsem (pl. a finn nyelvűek)? Mert a később használatba kerülő hangok nem azonos geográfiai területeken kerültek először használatba és utána nem mindenhova érkeztek fel (vagy esetleg le, délre) IDŐBEN. Időben: még mielőtt az illető nyelv kialakította volna az alapfogalmainak szókészletét.

Én némileg másképp látom a beszédhangok kiejthetőségével kapcsolatos részt, bár nem vagyok szakképzett a témában.

Kétféle kiindulási alapunk lehet:

1. Mit tud kiejteni az ember a saját egyedfejlődése korai szakaszában. Tudjuk, hogy a kisgyerekek bizonyos hangokat nem tudnak kiejteni és ezeket más, rokon hangokkal helyettesítik a helyes elsajátításig. Erre jó példa az R hang, ami helyett sokáig J-t, esetleg L-et hallunk a csöppségektől.

2. Mit tud kiejteni a felnőtt ember, mint biológiai értelemben vett faj.

Ez utóbbi bonyolultabb kérdés, hiszen legalább 100 ezer éve gyakorlatilag azonos testfelépítéssel kimutathatóan jelen vagyunk a bolygón, amit a mai ember ki tud mondani, azt az összes régi is elvileg ki tudta. Az elv és a gyakorlat itt más, a legtöbb hang kiejtését ugyanis tanuljuk, még ha ez nem is tudatosul így bennünk. Ha olyan idegen nyelvekkel találkozunk, ahol a miénktől eléggé eltérő hangok vannak, azok kiejtését tanulnunk kell, és ha ezt felnőtt fejjel tesszük, nem biztos, hogy ráérzünk egy orosz jerü (ы), egy francia raccsolós R, vagy bármely más hang helyes kiejtésére.

Ha abból indulunk ki, milyen hangokat használhatott az első mai értelemben vett ember, akkor a természetből vett hangok, vagy hangutánzó szavak hangjai önként adódnak, mint valószínű beszédhangok. Ilyen értelemben a természettől idegen hangok lennének az újabbak.

A mássalhangzókra most nem térek ki, mert hosszabb téma, csak a magánhangzókra. Ha a majmokat vesszük alapul, elég sokfélét használnak érzelem kifejezésre és más kommunikációra. Ezek mindegyikét az ember is könnyedén ki tudja ejteni. Ilyenek az Á, (A), O, Ó, U, Ú, I, Í.

Különös eset az Ö, mert ha csak nyitva hagyjuk a szánkat és kiengedjük rajta a levegőt, Ö-szerű hangot hallatunk. Ki is szoktuk nevetni azokat a riportalanyokat, akiknél ez az élettani jelenség nem tudatosul és gondolkodás közben két mondat között hosszas öööö... hangot hallatnak.

A szokásos magyar hangok közül már csak az E, É és az Ü, Ű lenne hátra, ezekkel most sajnos nem tudok foglalkozni időhiány miatt.